http://moogi.new21.org/tc/ 그런즉 이제 애호박, 단호박, 늙은호박 이 셋은 항상 있으나, 그 중에 제일은 늙은호박이니라. 2025-09-16T19:40:09+09:00 Textcube 1.7.8 : Con moto (신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment125747 2025-01-02T17:59:47+09:00

아 그러면 이 구절은 어떻게 생각하세요 kjv에는 없지만 개역개정에는 있는 문구에요 고전 9:20 (NIV) To the Jews I became like a Jew, to win the Jews. To those under the law I became like one under the law (though I myself am not under the law), so as to win those under the law. (개역개정) 유대인들에게 내가 유대인과 같이 된 것은 유대인들을 얻고자 함이요 율법 아래에 있는 자들에게는 <내가 율법 아래에 있지 아니하나> 율법 아래에 있는 자 같이 된 것은 율법 아래에 있는 자들을 얻고자 함이요 (KJV) And unto the Jews I became as a Jew, that I might gain the Jews; to them that are under the law, as under the law, that I might gain them that are under the law; (킹흠) 유대인들에게 내가 유대인같이 된 것은 유대인들을 얻고자 함이요, 율법 아래 있는 자들에게 율법 아래 있는 자같이 된 것은 율법 아래 있는 자들을 얻고자 함이며 kjv에는 <내가 율법 아래에 있지 아니하나> 이 구절이 없는데 저는 <까닭없이>와 비슷하게 어차피 외국어이며 고대어를 번역한 것이기에 언어적으로 완벽할 수는 없고 앞뒤 문맥 주변 정황으로 의미를 파악할 수 있으므로 kjv에 이 구절이 없어도 별 문제가 안 된다고 봅니다만 님의 기준으로 한다면 고전9장20절은 kjv가 개역개정보다 조금 부족한 개역개정이 kjv보다 더 우수하게 잘 번역된 게 맞는 건가요?

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment123189 2024-12-18T21:08:25+09:00

안녕하세요 오랜만이네요 -성경 말씀 보존에 관하여- 창세기에서 계시록까지 전체 구절이 약 3만개 정도 된다고 해요 구텐베르크의 금속활자가 나오기 전에는 사람들이 다 직접 손으로 필사를 했는데 3만여 구절을 손으로 필사를 하면 그걸 완벽하게 복사한다는 건 거의 불가능하거든요 그 필사자가 악의를 가진 게 아니더라도 사람이라면 어딘가에 무언가 단어를 빼먹거나 숫자를 착각하여 적거나 어딘가는 실수를 하게 되어 있어요 사람은 컴퓨터가 아니니까요 성경을 완벽하게 필사하는 것 또한 거의 불가능한 일이지만 그런데 또 다른 관점에서 성경 말씀을 조작 변개한다는 게 kjv유일주의자들이 생각하는 거 만큼 만만히 쉽게 할 수 있는 게 아니에요 말씀 기록이 파편화되어 있다면 어떤 사람이 악의를 가지고 조작할려고 한다면 어떤 상황이 될까요? 설령 내가 조작한다고 해도 다른 누군가가 필사본을 얼마나 더 가지고 있을지 모르는 상황이 되겠죠 민주주의에서 입법 사법 행정만 상호 견제가 되는 게 아니라 말씀 보존도 필사본들끼리 상호 견제가 돼요 또 같은 필사본 내에서도 성경은 서술 방식자체가 중요한 부분은 한 두 구절에 의존하는 게 아니라 다른 저자로 하여금 다른 관점에서 중복하여 서술되어 있어요 신약의 사복음서가 그렇고 구약의 역사서도 그렇죠 그러면 어떤 사람이 한 곳을 조작할려면 남이 얼마나 더 가지고 있을지 모르는 다른 필사본에 의해서도 제어가 되지만 또 같은 역본 내에서도 제어가 돼요 그렇게 쉽게 할 수 있는 게 아니라는 거에요 또 다른 문제는 성경 말씀을 조작한다고 하면 그 행위의 주체가 누구죠? 누가 조작한다는 거죠? 카톨릭이? 오히려 kjv가 카톨릭 성경가 비슷한 점도 많은데 여기 본문에 예를 든 베드로전서2장2절 이 구절이 어떻게 번역되든 사실 교리적으로 별 영향을 주지 못해요 님의 주장은 구원에 이르도록 자라라가 되면 행위 구원이 되어 버리니까 그건 아니라고 생각하시는 거 같은데 행위를 강조하는 구절도 성경 전체에서 보면 수십구절이고 믿음을 강조하는 구절도 수십구절이에요 그러니까 그 구절이 있든 없든 상관없이 수십 구절중에 플러스 마이너스 하나 되는 거 뿐이거든요 그 구절이 님 주장대로 kjv식으로 번역되어야 한다고 해도 모든 역본들이 다 그렇게 번역해도 어차피 행위를 강조하는 야고보서의 구절들은 그대로 있거든요 kjv 유일주의자들은 한 두 구절로 치명적이고 결정적인 한 방 홈런이 있을 거라고 생각하는데 현실은 그렇지 않거든요 (없음)에서 빌립이 신앙고백하는 부분이 다른 역본에는 삭제되었기 때문에 유아세례를 한다? 과부의 집을 삼키고 겉치레로 길게 기도한다 그 구절이 없어서 연옥 교리로 카톨릭에서 과부들을 갈취한다? 정작 카톨릭에서 표준 영어 성경 지위에 있는 두에랭스에 그대로 있거든요 마태복음5장22절 "까닭없이", "정당한 이유없이"라는 부분이 삭제되었다 이게 아마 현대인의 성경에는 kjv처럼 이게 있을 거에요 제가 보기에는 이 구절이 kjv가 더 합리적으로 잘 번역된 걸로 판단하는데 그 이유는 예수님도 성전에서 내 아버지의 집을 장사하는 집으로 만들지 말라고 채찍질을 하시고 화를 내셨잖아요 화를 내는 것도 감정 표현 중에 하나고 예수님도 정당한 상황에서 화를 내셨으니 아마도 까닭없이라는 단어가 들어가는게 더 맞겠죠 언어라는 게 의사소통을 위한 건데 의사소통에서 언어적이 요소가 큰 비중을 차지하기는 하지만 앞뒤 문맥이나 주변 정황으로도 어느 정도 판단해볼 수 있잖아요? 한국어와 영어만 비교해도 그 의미가 완벽하게 일대일 대응이 되지 않고 성경은 원래 우리말로 적혀 있지 않고 외국어를 번역한 것이기에 이게 언어적으로 완벽하지 않다는 건 누구나 알고 있잖아요 그니까 까닭없이, 정당한 이유없이 라는 단어가 빠져 있다고 해서 그게 교리에 영향 준다거나 믿음 생활에 치명적인 결정적이 영향을 주지 않는다는 거에요 예전에 솔로몬의 병거 숫자에 대해서 얘기를 했었는데 역대하9장25절과 왕상4장26절, 왕상 10장26절 이런 생각도 해봐야 돼요 성경을 필사하던 유대인 서기관들이 4만이라는 숫자가 잘못된 걸 몰랐을까? 이건 저의 생각인데 그들이 모르지 않았을 거에요 그러면 왜 그들은 이걸 수정하지 않고 그대로 놔두었을까 유대인 서기관들 입장에서는 4만이라는 숫자는 말이 안 되기에 독자들이 이정도는 충분히 오류임을 알아채고 바르게 이해할 수 있을 것이며 성경 필사는 마음대로 수정해서는 안 되고 그대로 따라갈려고 했을 거에요 4만은 역대하와 왕상 두 구절이 서로 안 맞기도 하지만 그때 당시 이스라엘이라는 국가의 규모 인구수 병력수로 정황으로 봐도 말이 안 돼요 어떤 사람이 부자가 구원을 받을려면 어떻게 해야 하냐고 물어보잖아요? 그러니까 간음하지말라 도둑질하지 말라 그 계명을 지키라고 하니까 그런던 제가 예전부터 이미 지키고 있었다고 말하니 너에게 한 가지 부족한 게 있다 니 재산을 팔아서 이웃들에게 나눠주라고 말하잖아요 그러면 여기서 "언어적"으로 "재산을 팔아서 나눠주는데" 그 의미가 있을까요? 이 세상을 (그게 어떤 사람에게는 권력일 수도 있고 또 재물일 수도 있고 또 지식일 수도 있고 또 쾌락일 수도 있고) 사랑하지 말고 하나님을 사랑하고 이웃사랑을 실천하라는 거잖아요 예수님이 마치 수학 명제나 집합에서 천국에 들어가는 사람 = 자기 재산을 팔아서 이웃에서 다 나눠준 사람 이런 의미는 아니잖아요 kjv 유일주의자들이 주장하는 걸 보면 kjv가 다른 역본들 개역이나 niv보다 더 잘 번역된 구절들을 가지고 비교하는 식으로 얘기하는데 그 방식은 근본적으로 kjv유일주의를 증명하지도 못할 뿐더라 상대 입장에서 똑같은 방식으로 해주면 바로 무력화되는 허술한 방식이에요 전체 3만여 구절들 중에서 kjv가 잘못된 부분을 지적하면 끝나거든요 대표적으로 계시록 마지막 쪽에 생명책이냐 생명나무냐 이거죠 생명책은 라틴어 사본에서만 발견되는 오류인데

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment126825 2025-01-06T04:23:32+09:00

아니요? 그럴 리가. 고전9:20 같은 극소수 예외가 있다고 해서 다른 수많은 수백 군데 이상의 교리 변개와 삭제가 합리화되는 거 아니지요. 성경 관련 논쟁에 저런 패턴이 어디 한둘인 줄 압니까. ㅎㅎ 가령, 성경 대부분의 보편적인 논조가 은혜의 시대 구원의 영원한 보장인데 딱 한두 개 히브리서나 요한일서 같은 데서 조금 아리까리 알쏭달쏭한 구절만 문맥 쏙 빼놓고 가져와서 구원의 영원한 보장이 잘못됐다고 초신자 믿음 흔드는 식. 님이 드신 예는 저의 성경관을 부정하거나 흔들기에는 아직 많이 부족합니다. 님도 저런 훨씬 심각한 변개쯤은 있어도 아무 지장 없다고 간단히 치부하시고 사본학을 더 신뢰하시는데 그럼 저는 하나님 말씀 보존 약속을 더 신뢰하렵니다. ^^

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment124965 2024-12-27T17:18:56+09:00

1. 계 22:19에서 생명나무냐 생명책이냐는.. 번역 스타일 문제가 아니에요. 쏘스인 헬라어 본문부터가 다릅니다. https://biblehub.com/texts/revelation/22-19.htm 저 링크에 있는 헬라어 본문 9개 중 위의 7개는 ξυλον(나무)가 들어있고 βιβλιου(책)은 두 번만 등장합니다. 그러나 아래의 2개 TR 본문은 나무라는 단어가 없고 책만 세 번 있어요. 이게 무얼 의미하는지는 신세카이 님도 모르지 않으실 테고 제가 더 말해 봤자 입만 아프니 설명 생략하겠습니다. '까닭없이'도 언어적 완벽함이니 매끄러운 번역이니가 아니고, 아예 원문에서 빠졌느냐 들어갔느냐의 차이입니다. 이걸 헷갈리지 마시길 바랍니다. 2. 요한의 콤마는 님께서 말씀하시는 것과 전혀 다른 사본학 증거도 있습니다. 피터 럭크만 선생이 쓴 글을 보니 아예 로마 가톨릭 이전의 초대 교회니 교부니 하던 시절에도 멀쩡히 들어있었다고 하네요? 아마 럭크만 싫어하시는지, 우리 둘 다 자기가 좋아하는 증거만 확증편향으로 살펴보는지는 모르겠습니다만 저는 그냥 들어있는 게 진짜 맞는 성경이라고 생각합니다. ^^ 3. 외양간 수가 어디서는 4만 채, 어디서는 4천 채. 이거는 킹/비킹 변개 이슈라기보다는 성경 자체에 대한 오류· 모순 이슈입니다. 님은 그런 게 나올 때마다 옳다구나 성경에 자잘한 오류가 있다고 답을 정해 놓고 생각하시는 것 같습니다만.. 그런 사고방식이면 아마 압살롬의 반역 본문에 나오는 40년도 잘못된 거죠. 맞죠? 인터넷 검색해 보면 성경 공격하는 태클도 많지만, 그런 거 방어하는 자료도 많습니다. 창과 방패의 끝없는 싸움이지요. 이런 거 아무리 제가 답변해 드려도 님의 의심을 해결하지는 못할 것 같습니다만, 그냥 링크 하나만 드립니다. https://av1611.net/2658 그럼 이만..

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment123594 2024-12-21T17:25:59+09:00

>> 원어에서 현대어로 번역상의 차이 때문에 >> 교리가 달라지는 경우는 없다고 단정할 수 있어요 그 정도로 가능성이 0% 급으로 상관관계가 전혀 없는 건 아닐 뿐더러, "술, 폭력적인 게임(?) --> 각종 폭력 범죄"와의 상관관계 정도만큼은 상관관계가 있다고 본다고 저는 말씀드렸었습니다. "우파들은 학교 교과서에서 '자유 민주주의'에 '자유'가 그냥 빠지는 것도 반대하고 시위를 하던데" 라고 다른 예시까지 들었었습니다. 또한, 만에 하나 교리가 직접적으로 달라지는 게 아니더라도 저는 성경의 말이 제멋대로 바뀌고 빠지고 달라지는 것이 싫다고 말씀드렸습니다. 저의 입장은 이렇게 명확하니, 제가 했던 말을 그대로 인용해서 정면반박하실 게 아니라면 제가 했던 말을 또 꺼내게 만들지는 마셨으면 좋겠습니다. >> 대표적으로는 요한의 콤마와 (없음)에 추가된 구절들이죠 두에 랭스 역본에 있는 요한의 콤마를 말씀하시는 거라면.. 그건(삼위일체) 친카톨릭 옹호 교리가 아닙니다. 그리고 두에 랭스 이후의 오늘날 가톨릭 성서에는 여전히 요한의 콤마가 없습니다. 따라서 저 예는 제가 원하는 예시가 될 수 없습니다. KJV가 연옥, 마리아 숭배, 교황 같은 것과 관련해서 비킹보다 더 옹호하는 구절이 있으면 어디 알려 줘 보세요. >> 생명책과 생명나무 뭐 말씀이신가요? 질문을 하려면 정확한 책 장 절을 알려주세요. 만약 KJV가 틀렸다면 변개된 성서 본문의 관점에서 틀린 것일 뿐이겠지요. ㅎㅎ ** 거듭 강조합니다. "가게에서 물건을 사고 식당에서 밥을 먹어도 기왕이면 리뷰 평이 좋은 곳/물건, 남이 만진 흔적 없는 조금이라도 새로운 물건을 이용하고 싶어집니다. 유통 과정에서 조금이라도 문제가 생기면 그냥 폐기하고 교체합니다." "님에게는 '까닭 없이'가 있건 없건 뜻이 얼추 통하니 별로 중요하지 않으실지 모르겠지만, 저는 그게 중요한 문제입니다."

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment125140 2024-12-28T08:33:02+09:00

>> 까닭없이는 안 들어가도 충분히 의미가 통하는데 아니 아니요. 전혀 아닙니다!!! 형제에게 "어떤 경우에도 화는 절대 내지 말라"와 "정당한 이유 없이, 까닭 없이 화내지 말라"가 어떻게 같습니까. 완전히 달라요. 예수님도 분노하고 화내신 적 있는 건 주지의 사실이죠? 사람 간에 이와 관련해서 무슨 불미스러운 일이 생겼다면 계약서나 법률 조항에 '까닭 없이'가 있느냐 없느냐에 따라서 변호사의 대응 전략이 천차만별로 달라지지 않겠습니까? 마태복음 그 구절은 저도 어린 시절부터 개역성경 읽으면서 알고 있었고, 제가 킹과 비킹의 매우 크리티컬한 차이점으로 인지했던 구절 중 하나입니다. >> 개역이나 niv를 판단할 때의 그 잣대를 kjv에도 똑같이 적용해보라 네, 그건 저도 노력하겠습니다만, 저와 건전한 토론 논쟁이 되려면 성경에 대해 생각하는 기본적인 전제조건이 님 역시 저와 비슷해야 할 것 같습니다. >> 다른 역본들은 오류가 있어도 kjv에는 오류가 없어야겠죠. 압살롬의 40년도 오류죠 네 앞서 말씀하신 가정은 저도 당연히 동의합니다. 실제로 변개된 본문은 모순을 일으키지만 KJV(+그 계열 본문)은 그렇지 않은 경우도 있죠. 그렇기 때문에 저는 후자도.. 선뜻 이해는 안 되고 직관적이지 않더라도 그 40년은 다른 기준으로부터의 40년이지 오류는 아니라고 생각합니다. >> 그런데 텍스트 그 자체가 완벽해야할 필요도 없다고 저는 생각해요 완벽한 건 하늘에 계신 하나님 한 분이니까요 텍스트가 완벽하지 못하면 그 완벽한 신이 존재한다고 입증해 줄 최소한의 물증조차 존재하지 않게 됩니다. 제 기준으로는 그렇습니다. 저는 "예수 말고 다른 구원의 길은 절대 없다"라고 명시하는 그 문서가 "한 종류만이 맞고 다른 건 변개됐다"라고 주장하는 건 매우 합리적이고 납득이 된다고 생각합니다. >> kjv를 한국에 처음 들여온 사람이 다른 사람들이 느끼기에 좀 부드럽게 납득할 수 있게 그렇게 홍보를 했었다면 네, 그건 초창기 사람들이 좀 적절하게 대처하지 못한 면모입니다. ㅎㅎ 하지만 그 초창기라는 게 벌써 2~30년 전 일이 돼 가고.. 지금은 그런 행실 언변과 무관하게 킹을 받아들일 사람은 받아들이고 있지요. 초창기의 과오가 끼치는 비중은 많이 줄었습니다.

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment123490 2024-12-20T22:09:13+09:00

원어 사본들 사이의 차이 또는 원어에서 현대어로 번역상의 차이 때문에 교리가 달라지는 경우는 없다고 단정할 수 있어요 이건 kjv유일주의자들을 제외한 대부분의 모든 신학자들이 동의하는 부분입니다 kjv가 카톨릭 영어 성경 두에랭스와 무엇이 비슷한가 대표적으로는 요한의 콤마와 (없음)에 추가된 구절들이죠 베전2장2절 그니까 제 말은요 예정처럼 나오는 구절들도 수십구절이고 그게 아닌 거처럼 나오는 구절들도 수십구절이고 믿음으로 구원 받는걸로 나오는 구절도 수십구절이고 행위로 성화되어서 구원 받는 거처럼 나오는 구절도 수십구절이라고요 언어적으로 그렇게 다르게 표현된 것은 동전의 양면처럼 아마도 관점의 차이겠죠 믿음이 있으니까 행위를 하는 거고 행위를 하니까 믿음이 있다고 할 수 있는 거겠죠 그 수십구절들 중에 하나 플러스 마이너스 되는 정도에요 저의 논점은 원어 사본간의 차이 또는 현대어로 번역상의 차이가 교리에 변화를 줄 수 있는가에요 또 구원에 관한 설명이 그 구절 하나에만 의존하고 있나요? 수십 수절들 중에 하나 플러스 마이너스 되는 건데 kjv가 우수하게 잘 번역된 구절들이 많다는 거 저도 인정합니다 지금으로부터 약 400년 전에 지금보다 훨씬 부족한 고대 사본들을 가지고 이 정도 수준의 잘 번역된 역본이 나왔으면 그때 제임스 왕의 명령으로 번역에 참여한 학자들은 자기 위치에서 최선의 노력을 다한 거 같아요 그리고 님이 언급한 "까닭없이"라는 단어가 들어간 거 그것도 niv나 개역보다 더 합리적으로 잘 번역되었다는 것도 인정해요 그런데 "언어적 완벽함"이 그렇게 중요하다면 그것과 똑같은 기준 똑같은 잣대로 계시록 마지막에 생명책과 생명나무의 차이는 왜 중요하지 않고 대충 넘어가는 건가요? 말 외얀간의 수가 4만이라는 건 언어적으로 잘못된 건데 이건 언어적으로 완벽하지 않은데 이건 오류여도 괜찮은 건가요?.... 제가 아니여도 kjv의 오류에 대해서 알고 있는 사람은 많은데

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment123359 2024-12-20T09:58:09+09:00

네, 참 오랜만이네요 반갑습니다! 여기 블로그에 글이 끊긴 지도 벌써 두 달이 돼 가고.. =_=;;; 말씀하신 사항에 대한 제 생각을 몇 가지만 최대한 짧게 말씀드리면 다음과 같습니다. -- 3만여 구절을 손으로 필사를 하면 그걸 완벽하게 복사한다는 건 거의 불가능하거든요 네 맞습니다. 인간은 당연히 실수를 하죠. 그 이름도 찬란한 영킹조차도 수백 년 전, 수작업으로 조판하던 시절에 몇몇 단어가 빠지거나 바뀌어 출간되기도 했고, 심지어 "너는 간음할지니라" 사악한 성경이 만들어져 나오기도 했습니다. 그러나 그런 건 악의적인 변개가 아니죠! 더구나 교차검증을 통과하지 못하고 시정되고 걸러졌습니다. 하나님 말씀이라는 큰 그림을 왜곡시키지는 못했습니다. -- 오히려 kjv가 카톨릭 성경과 비슷한 점도 많은데 마 1:25 그냥 아들이 아니라 '첫아들/맏아들'(요셉-마리아 사이에 둘째 셋째 아들도 있다는 뜻) 같은 건 전혀 친카톨릭이어 보이지 않는데요. 근데 킹이 비킹 대비 더 친카톨릭적이라.. 무슨 반례가 더 있는지 알고 싶습니다. ㅎㅎ -- 베드로전서2장2절 이 구절이 어떻게 번역되든 ... 그건 아닌 거 같은데요. 변개된 구절은 야고보서처럼 단순히 죽은 믿음 정도가 아니라 대놓고 '구원'이라는 걸 초신자 시절부터 점진적으로 이뤄 가는 과정으로 왜곡하고 있는데? 딴 구절도 아니고 벧전 2:2는 정말 치명적이고 심각한 변개입니다. 이스터 루시퍼 같은 번역 문제도 아니고, 진짜 본문이 달라진 거죠. 구원과 관련해 상대적으로 가벼운(?) 오해나 논란 정도나 있는 구절은 차라리 빌 2:12입니다. work out -- 한두 구절로 치명적이고 결정적인 한 방 홈런 KJV 옹호자의 근거 논리 중에 일부 논리적으로 엄밀하지 못한 게 있거나 이런 식의 비약이 있는 건 저도 동의합니다. 모든 이단 교리가 오로지 성경 변개 때문에 나온 거라면, KJV 쓰고 있는 동네에서는 이단이 절대 나오지 말아야지요. 세상이 그렇게 단순하게 돌아가는 건 아닙니다. 그건 저도 인정. 그러나~~ "성경 변개 --> 이단 교리"는 "술, 폭력적인 게임(?) --> 각종 폭력 범죄"와의 상관관계 정도만큼은 상관관계가 있다고 저는 생각합니다. 모든 B가 몽땅 A로부터 유래된 건 아니고, A를 한다고 해서 다 B로 빠지는 건 아닙니다만 그렇다고 해서 A 문제를 몽땅 내팽개치고 무관심해도 되느냐~~ 그건 저는 동의하지 않아요. 가게에서 물건을 사고 식당에서 밥을 먹어도 기왕이면 리뷰 평이 좋은 곳/물건, 남이 만진 흔적 없는 조금이라도 새로운 물건을 이용하고 싶어집니다. 유통 과정에서 조금이라도 문제가 생기면 그냥 폐기하고 교체합니다. 저는 성경이 제 인생에서 중요한 존재이기 때문에 성경에 대해서 같은 잣대를 동원해서 판단할 뿐입니다. 님에게는 '까닭 없이'가 있건 없건 뜻이 얼추 통하니 별로 중요하지 않으실지 모르겠지만, 저는 그게 중요한 문제입니다. 우파들은 학교 교과서에서 '자유 민주주의'에 '자유'가 그냥 빠지는 것도 반대하고 시위를 하던데.. 저는 성경이 그렇게 야금야금 바뀌는 게 더 심각한 문제로 보인답니다.

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment125110 2024-12-27T20:21:29+09:00

책과 나무는 번역 스타일이 아니라 엄연히 다른 단어죠 까닭없이는 안 들어가도 충분히 의미가 통하는데 책이 잘못된 거고 나무가 맞는데 사실 저는 그런 걸로 kjv를 깎아내릴 생각은 전혀 없어요 다만 "님이 개역이나 niv를 판단할 때의 그 잣대를 kjv에도 똑같이 적용해보라"는 의미죠 그거 에라스무스가 계시록 마지막 쪽에 그리스어 사본을 못 구해서 라틴어 사본에서 그리스어로 번역해서 자기가 마치 그리스어 사본을 구한것처럼 해서 그렇게 되었다는..... 요한의 콤마가 초기 사본에도 있다는 말은 저는 처음 듣는 얘기인데 펙트 체크가 제대로 된 건지 정확한 근거가 있는지 모르겠네요 킹/비킹이 아니라 성경 자체에 대한 오류 모순 이슈라도 kjv에 특별한 영감이 부여되어 오류가 없이 완벽하다면 다른 역본들은 오류가 있어도 kjv에는 오류가 없어야겠죠 압살롬의 40년도 오류죠 그런데 텍스트 그 자체가 완벽해야할 필요도 없다고 저는 생각해요 완벽한 건 하늘에 계신 하나님 한 분이니까요 이 세상에 완벽한 건 없죠 그리고 저는 kjv가 지금과 비교해서 부족한 사본으로 충분히 훌륭한 우수하게 번역되었음을 인정하고 또 kjv의 오류들에 대해서 많이 알고는 있지만 그걸로 kjv를 깍아내릴 생각은 전혀 없어요 또 몇몇 구절이 개역이나 niv보다 못한 구절들이 일부분 있다고 해도 kjv를 나쁜 역본이니 읽지 말아야 한다고 주장하지도 않아요 제가 정말 안타깝게 생각하는 부분은 kjv를 한국에 처음 들여온 사람이 다른 사람들이 느끼기에 좀 부드럽게 납득할 수 있게 그렇게 홍보를 했었다면 이건 영미권에서 많은 사람들이 읽고 신앙생활을 해왔으며 잘 번역되었고 베스트샐러다 이런 식으로 했었으면 한국 사람들이 지금보다 더 많은 사람들이 다양한 역본으로 다양한 관점에서 말씀을 볼 수 있게 되지 않았을까해요

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment125223 2025-01-01T21:57:59+09:00

화를 내는 것에 대해서 그 구절이 아니더라도 같은 역본 내에서 솔로몬의 잠언에서도 중복되어 설명이 되어 있어요 오랜 세월동안 필사 과정 중에 까닭없이가 빠졌든지 아니면 그때 화내다에 해당하는 고대어 단어가 까닭없이라는 뜻도 포함된 넓은 의미였는데 언어의 역사성으로 나중에 의미가 변했든지 둘 중에 하나겠죠 현대어로 까닭없이가 있는 게 더 정확하죠 압살롬의 40년은 그거 기준점을 어디로 잡아도 아무리 끼워맞추기를 할려고 해도 결국 말이 안 되는 거 같거든요 아마도 유대인 서기관들이 필사하는 과정에서 실수가 있었겠죠 그런 오류가 있다고 고대 필사본간의 차이 또는 현대어로 번역상의 차이가 있다고 제가 처음부터 계속 말하는 바는 믿음 생활하는데 또 교리적으로도 별 영향을 주지 못한다는 거에요 에라스무스가 계시록 마지막쪽 그리스어 사본을 구하지 못해서 라틴어에서 그리스어로 번역했다는 건 "사실"입니다 생명책이 오류고 생명 나무가 맞다고 해도 그렇다고 해서 kjv가 열등하다고도 저는 생각하지 않아요 여러 역본들이 상호 견제와 균형, 보충과 협력의 관계죠 제가 창조주를 믿는 데에는 물증이 있기 때문에 믿는 게 아니에요 하나님은 하늘에 계시고 또 마음에 계시고 진리는 인간의 이성으로 닿을 수 없다고 봅니다 야곱이나 요셉은 모세오경도 서술되기 전 시대에 살았고 욥이나 삼손이나 다니엘이나 이사야나 베드로나 스데반이나 바울이나 요한이나 모두 동일한 믿음으로 구원을 받은 것이죠 제가 아니더라도 kjv의 오류에 대해서 알고 있는 사람은 많고 요즘 시대에 스마트폰으로 간단히 검색만 해도 누구든 알 수 있죠...

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment124088 2024-12-26T23:42:41+09:00

계시록22장19절이네요 생명책은 라틴어 사본에서만 발견됩니다 없음이나 요한의 콤마가 요즘 카톨릭에서도 없는 이유는 그 구절들이 특별히 감추어야할 정도로 특별한 무언가여서가 아니라 kjv나 두에랭스가 나올 당시 1600년 쯤보다 지금 더 많은 풍부한 사본들이 발견되어었고 후대에 쓰인 사본이 아닌 사도들이 직접 원본을 썼을 때와 시간 상의 훨씬 가까운 때에 쓰인 사본들에서 그 구절들이 없는 걸로 나오기 때문이에요 그니까 까닭없이 라는 단어가 들어가는 게 언어적 완벽함이 그렇게 중요하다고 얘기를 하면서 전체 3만여 구절들 중에 kjv가 일부분 더 잘 번역된 구절을 그렇게 강조하면서 말 외양간 수가 언어적으로 잘못된 구절이라든지 그거 niv에는 4천으로 해놨는데 계시록22장19절의 생명책이라든지 그런 오류에 대해서는 언급 없이 대충 넘어간다는 게 문제라는 거죠 일관성이 없잖아요 루시퍼에 대해서도 그 단어 자체가 라틴어에서 기원했고 히브리어 헬렐의 여러 번역 시도 중에 하나일 뿐이라는 거에 대해서 kjv유일주의측에서 제대로 반박하는 거 한 번도 못 봤거든요...

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment127625 2025-01-09T18:15:42+09:00

아 그렇네요. 네~ 네에~ 말씀 잘 들었습니다. 어쩜 20년 전부터 접했던 KJV 반대자들 레퍼토리와 하나도 다를 게 없는지.. ^^ 저도 이 바닥에서 장사 하루 이틀 한 거 아니에요. 근데 어쩌죠? 없음이 원래 있었던 게 절대 무조건 팩트이고 사실인데..? 베드로, 요한 사도들, 옛날 종교개혁자들은 변개 삭제되지 않은 원래 구절을 봤는데요? 그리고.. 많이 읽히고 닳아 없어지고 새로 필사된 다수 사본이 진짜이고, 사람들이 별로 읽지 않고 짱박혀 있어서 오래된 소수 사본이 가짜.. 저는 그렇게 들었는걸요? ㅎㅎ 님이 접하신 그 신학 프레임 하에서 킹이 임의로 추가한 것 같고 오역한 거 같을 뿐입니다. 이스터, 루시퍼는 유월절, 계명성이라고 했더라도 변개는 아니지요, 이역의 영역. 하지만 라틴어 식으로 루시퍼라고 음역하지 않을 거면 히브리어 음역이라도 했어야 했을 겁니다. 뭘로 하든, 사탄 마귀의 정체를 표현하지 않는다면 그건 교리적으로 문제 있는 번역이 될 겁니다. 몇몇 제가 몰랐던 새로운 아이템 한두 가지 알려주신 건 고맙게 생각합니다만 겨우 그거 가지고 저의 큰 믿음 체계를 바로 뒤집을 수 있을 거라고 생각하지는 마세요. 저도 했던 말 또 반복하느라 좀 피곤한데.. 이 주제는 웬만하면 그냥 서로 신경 끄고 각자 갈 길 좀 가는 게 어때요? ㅎㅎ 변개된 계보가 맞는 성경이라고 철썩같이 믿으시고 열심히 읽고 신앙생활 하세요 그럼.

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment128660 2025-01-14T01:25:33+09:00

아 덤으로 님이 정말로 kjv유일주의를 증명하고 싶으면요 지금처럼 개역이나 niv랑만 비교해서는 안 돼요 kjv가 우수하게 잘 번역되었고 교리적으로 중요한 구절들을 레닌그라드사본이나 사해사본이나 맛소라사본이나 70인역이나 그런 중요한 사본들에 대해서도 논평할 수 있어야 하며 다른 사람들이 그 사본을 어떤 근거에 의해서 그 시기로 추정하는지 그게 맞는지에 대한 논박 또 중요 구절들이 그 사본들 사해, 레닌그라드, 맛소라에는 어떻게 기록되어 있으며 그걸 현대어로 영어나 한국어로 어떻게 번역해야 맞는지 그래서 kjv가 정확하다 이렇게 논리 전개가 되어야 이게 제대로 된 방법이에요 3만여 구절 중에 일부 구절이 niv나 개역보다 우수하게 잘 번역되었으니 kjv가 완벽하다? 이건 논리 비약이에요 님은 여러 사본들에 대해서 (사본학) 또 고대히브리어와 고대그리스어까지 알아야 kjv유일주의를 증명할 수 있어요 물론 저도 고대히브리어와 고대그리스어를 모르지만 고대히브리어를 마스터한 분을 직접 만나 얘기를 나눈 적이 있어요 그런데 님은 아마도 kjv유일주의를 제대로된 방법으로 증명하지 못할 거에요 왜냐하면 kjv유일주의 자체가 말씀 보존이 하나로 집대성된 완벽한 역본이어야 한다는 근거 없는 믿음과 고대 사본과 원어에 대한 무지에 기반하고 있기 때문이에요... 그런데 원어와 사본학까지 아니더라도 이미 오류는 충분히 증명되었어요 그럼 건승하시길...

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment127918 2025-01-11T00:59:55+09:00

-- 아이고.. 그런 말씀을 하시는 님은 그럼 히브리어 그리스어 사본학 얼마나 공부했고 얼마나 안다고 저한테 가르칠려고 드십니까? 기도 안 차서 원.. 참 대단하시네요. ㅎㅎㅎ -- 계시록 "천사에게 편지하노니"는 KJV 외의 다른 영어 성경(NIV NASV NRSV 등등)들도 다 angel입니다. angel이라는 단어가 천사도 되냐 사자도 되냐 등의 이슈인 거지, KJV 유일주의나 오역 변개하고는 아무 상관 없고 성경 자체의 오류 얘기도 아니어 보이는데. 그런 얘기를 뜬금없이 왜 하시는지요? -- 님이 나무위키를 쓰신 건지 베끼신 건지는 모르겠지만, 진짜 진절머리가 나니 패스. -- 그 말씀에 대한 열정과 노력의 결과물이라는 게 '예수님의 피로'가 빠지고 '까닭 없이'가 빠지고 삼위일체 구절이 빠진 게 맞는다는 식이라면.. 저는 그런 결과물은 악의적이지 않았을지라도 더 묻지도 따지지도 않고 동의하지 않습니다! 됐죠? "세상에 예수 안 믿고도 착하게 열심히 사는 사람 얼마나 많은데 그 사람들도 다 지옥 가나" 이런 불신자 질문하고 본질적으로 다를 게 하나도 없어요. 안 그래요? (님 신앙은 잘 모르겠지만) 다시 말씀드리는데, 님은 빠지고 변개된 말씀이 그렇게도 좋으면 그게 진짜라고 실컷 믿고 읽고 묵상하세요. 저는 안 그럴 거니까. ㅎㅎ 구원은 받으셨는지 모르겠지만, 나중에 하나님 만나게 되면 자기 성경관과 신념에 대해서 잘 논증하고 해명해 보시기를.. 아직도 할 말이나 논쟁할 게 있으시면 메일로 알려주시기 바랍니다. 이제 더는 덕이 되는 생산적인 대화가 오가는 것 같지 않고, 여기 댓글란이 도 넘게 너무 지저분해져서 보기 좋지 않습니다. 조만간 다 삭제할 겁니다.

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment127913 2025-01-10T22:25:41+09:00

없는 게 펙트입니다;;; 사본적인 증거는 kjv유일주의가 잘못되었다는 여러 증거 중에 하나일 뿐이에요 ㅎㅎㅎ 그게 아니더라도 이미 중립적인 것들 계시록의 "천사에게 편지하노니" 라든지 "말의 색깔"이라든지 많이 알려드렸어요 요한이 사람에게 편지를 썼지 "천사"에게 썼을 리가 없잖아요? 개역의 "사자"라고 한 게 더 우수한 번역이죠 ㅎㅎㅎㅎ "까닭없이"라는 단어가 있고 없고가 그렇게 중요하고 심각한 문제라고 하면 "천사"에게 편지를 썼다는 오역은 왜 중요하지 않은가요? kjv유일주의자들은 히브리어도 모르고 그리스어도 모르고 사본학도 모르죠 근데 자신이 모르는 부분이 있으면 그 만큼 자신감이 줄어들어야 하는데 자기 내공과 자신감이 정비례해야 되는데 사업가가 경제 흐름을 읽는 혜안은 없는데 자기 능력에 비해서 자신감만 충만하여 무리하게 사업을 확장하면 사업 망하는 거고 전쟁터에서 지휘관이 능력은 없는데 자신감만 많으면 부하들까지 같이 몰살당하는 거죠 저는 저의 "의견"이 아니라 "펙트"를 말하는 거에요 kjv유일주의의 판단 근거가 전체 3만여 구절 중에 개역이나 niv보다 좀 우수하게 잘 된 게 있다 이런 건데 kjv가 더 열등하게 번역된 것도 많아요 나무위키에 kjv의 오류에 대해서 깔끔하게 잘 정리되어 있네요 ㅎㅎㅎ https://namu.wiki/w/%ED%82%B9%20%EC%A0%9C%EC%9E%84%EC%8A%A4%20%EC%84%B1%EA%B2%BD%20%EC%9C%A0%EC%9D%BC%EC%A3%BC%EC%9D%98#s-5 kjv유일주의는 말씀보존의 방법이 "하나로 집대선된 완벽한 역본"이라는 전제가 깔려있는데 그 전제는 합리적 논리적 근거가 없어요 진리의 말씀이라는 보물을 파편화하여 보존하신 거죠 여러 파편 중에 kjv도 개역도 niv도 일부분인 것이고 진리의 말씀을 알기 위해서는 여러 조각들이 상호 견제와 균형, 보충과 협력이 되어야하죠 진리의 말씀을 찾기 위해서 자기 인생을 바친 사람도 있어요 그 사람들의 말씀에 대한 열정과 노력이 kjv유일주의자들의 근거 없는 직관적 판단보다 더 못하고 평가 절하되어야 할까요?..... 이미 논파가 끝난 주제인 kjv유일주의가 스마트폰으로 검색만 하면 진실을 알 수 있는데 그게 얼마나 오래 갈 수 있을지 모르겠네요 ......

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment127107 2025-01-07T21:05:47+09:00

바울이나 베드로나 요한같은 사도들이 직접 서술한 원본과 가까운 시기의 사본에 "없음"에 해당하는 구절들이 없는 건 이건 믿음의 영역이 아니에요;;;; 그냥 객관적인 자료이고 "사실"입니다 그니까 원래 원문에 없었는데 kjv에 추가된 것이며 그게 변개에요 사해사본 같은 거 발견되면 그게 언제 만들어진 것일지를 찾는 게 어떤 재질이 쓰여있냐부터 양피지냐 파피루스냐 책의 형태가 어떤가 두루마리인가 책자인가 그리고 거기에 써진 글씨까지 우리민족으로 치면 아래아가 있냐 없냐 여러 방법으로 교차 검증이 이루어져요 님이 생각하는 거 만큼 그렇게 허술하지도 않고 바보들도 아니에요 님이 그런 걸 아예 모르고 또 알려는 의지도 전혀 없으니까 무지에 근거하여 이렇게 말할 수 있는 거에요 자필 원본은 존재하지 않고 자필 원본과 훨씬 가까운 시기의 필사본에 안 보이는 구절들이 무려 천년 이후에 쓰인 필사본에 구절이 있으면 가까운 시기의 필사본을 더 신뢰해야 할까요 아니면 더 먼 시기의 필사본을 더 신뢰해야 할까요 그게 원래 없는 게 맞다고 판단해야 할까요 아니면 있어야 하는데 삭제된 거라고 판단해야 할까요 ......;;;;; 사본적인 증거가 아니더라도 이미 루시퍼나 이스터도 kjv의 오류에 대해서 설명해 드렸어요 반박 못하시죠? 머... 자기가 믿고 싶은대로 믿는 거겠죠...... 이거는 님의 kjv에 대한 믿음이죠...

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment128387 2025-01-12T15:53:52+09:00

천사가 오역이라기 보다는 개역의 사자보다 조금 열등한 번역이겠죠 나무위키에 1번 2번 3번의 제가 거의 작성했는데 2번 이스터에 관한 설명은 제가 100프로 적성했고 1번 마지막 문단은 다른 사람이 추가한 것이고 3번에 카톨릭 성경 두에랭스 말고 옛날 한국 카톨릭 성경에 있던 구절은 다른 사람이 추가한 거네요 4번 5번은 제가 작성한 게 아니고요 그 이스터 날짜를 알게된 이유가 님이 때문이에요 ㅎㅎㅎ 예전에 제가 삼손이 어떻게 구원을 받을까에 대해서 얘기하다가 갑자기 얘기가 사무엘의 영이 진짜냐 아니냐로 엉뚱한 방향으로 빠졌었는데 그때 대화 도중에 사무엘 영이 한 예언이 사울이 내일 죽는다고 했으니까 날짜가 내일이 아니라고 증명하면 그 예언도 거짓인 게 증명될 수 있다고 판단하고 그 방향으로 해보았으나 그 증명에는 실패했었죠 그런데 이스터 번역에 대해서 kjv유일주의 측에서 유월절 조금 뒤에 이스터가 있다고 해명하드라고요 그러데 그 근거 증거가 제시되어 있지 않아서 그러면 이스라엘이 있는 중동 지역에서 이스터 (춘분) 축제의 날짜가 언제일까 제가 도서관에서도 책을 뒤져보고 인터넷 검색을 계속하여 자료를 찾아낸 결과 이스터 날짜와 유월절 날짜를 찾게 되었고 유월절 조금 뒤에 춘분 축제가 있다른 kjv유일주의자들의 말이 거짓이고 오히려 이스터가 유월절보다 일찍이라는 걸 증명해냈죠 루시퍼같은 거 어떻게 궤변으로 합리화를 할 수 있을지 모르겠지만 글쎄요 날짜를 가지고 언제가 일찍인가를 찾으면 궤변도 불가능하겠죠 제가 님을 가르칠려고 하는 게 아니라 교류에 의미가 있죠 어찌되었든 님 덕분에 kjv가 전체 3만여 구절 중에 우수하게 잘 번역된 부분이 많다는 건 알게되었으니까요 한편으로 안타깝습니다..... ;; 그런데 개역 성경 읽다가 음란한 생각이 들어서 기도를 못하겠다 믿음 생활을 못하겠다고 하는 사람이 과연 있을까요? 없을 거 같은데..... 예수의 피로 이런 구절이 있는 게 더 좋긴하지만 번역이기는 하지만 그 구절에 그 문구가 없어도 예수의 피로 구원 받는다는 다른 구절들이 많으니 별 문제가 안 되는 거겠죠 kjv를 번역한 영국의 학자들도 말씀에 대한 열정과 노력이 있었기에 그렇게 우수한 번역본이 나왔고 영미권에서 많은 사람들이 kjv로 믿음 생활을 하는데 도움이 되었겠죠 제가 말하고바 하는 바는 3만여 구절 중에 일부 kjv가 우수하게 잘 번역된 부분도 많으나 그렇다고 해서 kjv에 오류가 없는 게 아니며 또 다른 역본들이 변개라기 보다는 여러 조각으로 차이가 나서 상호 협력과 보충이 필요한 거겠죠 저 kjv도 많이 봅니다 그럼 이만.....

(사무엘) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment126624 2025-01-05T13:47:32+09:00

오 그런 구절도 있군요. 저거는 비킹 쪽이 변개나 삭제만 한 줄 알았더니 첨가도 한 아주 드문 구절 같네요. 저런 예가 더 있는지는 모르겠습니다만.. 저건 그냥 추가인 것 같습니다. 그나마 다른 많은 해로운 변개들에 비해, 저건 악의적이거나 교리적으로 해롭지는 않아 보여서 다행입니다.

(신세카이) http://moogi.new21.org/tc/2356#comment126689 2025-01-05T20:04:35+09:00

님 포함해서 kjv유일주의자들이 사본학을 몰라서 그런 거 같아요 ㅎㅎㅎ 연세대학교 교수이자 사본학 연구의 대가인 민경식 교수의 저서나 강의 동영상을 참고하시면 도움이 될 겁니다 ㅎㅎ